Перейти к содержимому


Фото

В терминах ли дело?


  • Для ответа требуется авторизация
8 ответов в этой теме

#1 upravdom

upravdom

    Newbie

  • Moderators
  • 9 сообщений

15 Март 2013 - 23:58

Илья Афанасьевич не приемлет термин "коммунальные ресурсы". С т.з. экономической науки таких ресурсов не существует. И в целях чистоты науки - это так.

Но практика такова, что подтверждает истину диалектики, и в этом смысле  - теорию никто не отменял. Я это к тому, что есть еще помимо развития научного и технического прогресса и другие параллельные тенденции присутствуют, скажем, в развитии речи, т.е. русского языка.

А русский язык состоит из множества компонентов, в том числе не только литературного русского языка, но и из бытового, и из профессионального, в котором присутствуют слова, термины и фразы, присущие тем или иным сферам деятельности человека, как скажем вульгаризмы присутствуют в разговорной речи, так и различных отраслях присутствуют своеобразные слова, кажущиеся с точки зрения "правильности" - совсем не правильными. К примеру, шахтеры используют термин "на гора" и его даже дикторы центрального телевидения произносят... а плиточники плитку исключительно "ложат", хотя героя фильма "Доживем до понедельника" при всей его интеллигентности корежило, когда такое слово произносила учительница, рассказывавшая чего там ученики в парты ложат...

Ну вот, видимо и нам приходится жить в эпоху нарождения новых профессионализмов-вульгаризмов... что поделать? Мы же уже привыкаем, что существует такой удивительный "ресурс" - административный, который с точки зрения экономической науки - вещь несуществующая! 


А вот, к примеру, правильно бы было произносить аббревиатуру: "Тэ-эС-Же"..., но ведь говорим: "Тэ-Сэ-Же"!  и что характерно  - именно так и будем говорить...



#2 mrpap1954

mrpap1954

    Редактор

  • Administrators
  • 270 сообщений

16 Март 2013 - 00:17

что характерно  - именно так и будем говорить...


С уважением, редактор Андрей Пинчуков

#3 Совет 2Мур13

Совет 2Мур13

    Newbie

  • Активист
  • Pip
  • 7 сообщений

17 Март 2013 - 11:58

Для чего нужна единая терминология (глоссарий), достаточно сходить в суд по поводу ОДИ. Там все заинтересованные в присвоении чужой недвижимости продемонстрируют как по-своему они понимают казалось бы понятную русскую речь, а судья с удовольствием согласится. 

354-ПП тоже ярко продемонстрировало, как одни и те же формулы можно применить абсолютно мошенническим способом. Им воспользовались и недобросовестные УК (а их оказалось 100%), и РСО. Не разжевали каждое слово, и вот уже доморощенные юристы-экономисты использовали недомолвки и двусмыслие для пополнения собственного кармана.

Глоссарий (словарь) нужно вести/дополнять/уточнять отдельно от законодательства, а в нормах использовать терминологию исключительно из него. Тогда и тексты облегчатся, и понятия станут однозначными, не будут менять контекст и смысл от статьи к статье, тем более от нормы к норме. Развесистые тексты можно зачастую свести к нескольким фразам, а всё законодательство легко объединить по принципу базы данных. Хороший пример = структура современных операционных систем. Короче, к упорядочению законодательства РФ надо подключать математиков, специалистов по бработке информации.

Когда я читаю законы, хочется, вместо развесистых и очень неточных, меняющихся по тексту фраз-определений на каждое слово включить help, как принято, например, подключать справочники-самоучители в системах программирования. Это всего лишь давно продуманная и также давно используемая технология упорядочения терминов. В области техники терминология не менее сложная, но она упорядочена, а юриспруденция в смысле технологии изложения чем сложнее?



#4 upravdom

upravdom

    Newbie

  • Moderators
  • 9 сообщений

18 Март 2013 - 00:01

Да. Верно. Пора создавать глоссарий - единую терминологию. Кто за это возьмется?



#5 rishelie

rishelie

    Супервизор

  • Moderators
  • 111 сообщений
  • LocationМО, Котельники

19 Март 2013 - 16:48

Короче, к упорядочению законодательства РФ надо подключать математиков, специалистов по бработке информации.

идея давно назрела - нужно вводить обозначения (язык), создавать справочники понятий, пытаться аксиоматизировать юриспруденцию.
но проблема в том, что тогда юристам придется учить математику не на уровне решения квадратного уравнения, а хотя бы на уровне 1 курса стандартной программы матфака. чтобы теорию множеств захватить )
а математикам придется вникать в сложную систему современного права, что мало кому удается даже из гуманитариев.

да и, честно говоря. пока я с трудом верю в то, что можно так строго все упорядочить. Физики с математиками создавали язык и оттачивали понятия тысячелетиями.

повторю здесь свой пост из почты, чтобы зафиксировать некую точку отсчета:
=============================

Как человку, немного знакомому с физикой, мне бы хотелось внести ясность в понятие Ресурс.
Что под этим понимается?

Вода - да, ресурс. Но воду мы используем в трех ипостасях: а) как носитель тепловой энергии, б) как носитель отходов (канализация), в) как продукт для употребления.

Только в третьем случае вода является товаром. В первом и втором - это средство транзита, т.е. услуга.

Газ и электроэнергия - это ресурс, который мы употребляем, т.е. используем как товар.

Что мы покупаем как собственники помещений:
1. услугу транзита тепловой энергии при помощи воды
2. услугу транзита воды и канализационных отходов
3. услугу транзита газа
4. услугу транзита электроэнергии
5. тепловую энергию от воды - количество теплоты
6. электроэнергию - киловатт-часы
7. услугу по вывозу ТБО

В цепочке поставки присутствуют: производители энергии (ТЭЦ, ГЭС), поставщики воды и газа, транзитёры электроэнергии, газа, воды, внутридомовые распределительные сети, наконец, канализационные сети.

Что такое "исполнитель КУ", мне вообще непонятно. Исполнять транзит воды - это означает поддерживать надлежащее качество труб и давление. Для этого есть владелец транзитной сети.

Есть производители энергии и поставщики воды и газа, есть транзитёры энергии, воды и газа.

Поскольку транзит ресурсов не может быть конкуретной средой (он привязан к сетям водо-, газо- и электропроводов), нет никакого смысла в посредниках между производителем (поставщиком) ресурса и потребителем, т.е. транзитёры должны входить в состав единой сети поставки ресурсов.

Таким образом, как и в случае обычных товаров из магазина, мы, как потребители, должны покупать конечный товар - энергию в том или ином виде, а услуги транзита просто должны быть включены в их стоимость.
Разве покупатель картошки платит отдельной статьей за качество автодорог?

И только две услуги мы покупаем в чистом виде - это прием сточных вод и вывоз ТБО.

При этом очевидно, что ни ТСЖ, ни УО не покупает ресурс с целью перепродажи собственникам, максимум, что они делают - это выступают в роли транзитёров от ОДПУ до ИПУ, причем по поручению собственников.
То есть фактически мы должны иметь два игрока - поставщик и собственник-покупатель. Весь остальной обвес этой системы - это лишь услуги по сбору и транзиту денежных средств, а также обслуживание транзитных мощностей.
=============================

не претендую на ясность мысли, т.к. у самого в голове каша после чтения постановлений.
но очень хочется выловить какую-то систему.

думаю, сейчас глоссарий создать никак не удастся, надо сначала определиться с понятиями, которыми мы будем оперировать, и с методикой их классификации.

22a40aaaa1628bc0a9621914c912229582.png


#6 rishelie

rishelie

    Супервизор

  • Moderators
  • 111 сообщений
  • LocationМО, Котельники

19 Март 2013 - 18:24

полагаю, тут мы с экономистами не договоримся никогда )

им самим сначала надо дойти до такого же глубокого кризиса в науке, какой был в математике при Гёделе в 30-х годах и в физике примерно в то же время, когда формировалась квантовая теория.


  • mrpap1954 нравится это

22a40aaaa1628bc0a9621914c912229582.png


#7 Ольга Перминова

Ольга Перминова

    Advanced Member

  • Administrators
  • 124 сообщений
  • LocationМосква

20 Март 2013 - 11:31

 Следует создавать  Гос. Стандарт "Терминов и определений в сфере  ТСЖ /ЖСК/ЖКХ/", но дело это хлопотное и сложное.



#8 Ирина К.

Ирина К.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 33 сообщений

21 Март 2013 - 10:00

Я считаю, что и в терминах дело. Самое ужасное в 354-ПП - это подмена понятий. То, что жилищные объединения названы Исполнителем коммунальных услуг - немыслимый бред.

 

Вот еще одно мое обращение в Минрегион после того, как мне дали "размытый" ответ:

 

Номер обращения 11956

Директору Департамента Минрегиона России Г-ну Цыбульскому А.В.

 

Дата 2013-03-02 17:22:49

 

                             О внесении поправок в жилищное законодательство


В ответ на Ваше письмо от 14.02.13 г. № 1241-13/АЦ-ОГ сообщаю, что я не получила прямого
ответа на поставленные в своем письме к Вам вопросы. Главный мой вопрос:
почему жилищные объединения (ТСЖ/ЖСК) назвали законодательно Исполнителем
коммунальных услуг, ведь они физически не могут представлять такие услуги
как, например, вода, тепло? В своем ответе Вы процитировали мне ст.110 ЖК РФ,
в которой имеется фраза «…кооперативом признается добровольное объединение
ГРАЖДАН…», а также ст.135 ЖК РФ и фраза «…товариществом собственников…
признается… объединение собственников помещений…». Вы ссылаетесь на то, что
лежит на поверхности и понятно даже школьнику. И как раз это не является
доводом в Вашу пользу. Ну, не может ОБЪЕДИНЕНИЕ ГРАЖДАН само себе
предоставлять услуги. Довольно странным видятся и рядовому
потребителю-собственнику жилья все нововведения в жилищном законодательстве.
Не теоретически, а из собственной 20-ти летней практики я знаю, что ни один
здравомыслящий гражданин не поверит в то, что его управляющая организация,
будь она ТСЖ/ЖСК или коммерческой структурой, в состоянии предоставить услугу
«подача воды или отопления». Подмена понятия «Исполнитель-РСО» понятием
«Исполнитель-УО» основательно снизила рейтинг законодателям и почти свела на
нет доверие к Вашей организации, как к идейному вдохновителю всех изменений в
жилищном законодательстве вообще. Я не одна возмущаюсь некоторыми абсурдными
нововведениями. Борцов за справедливость много. И ведь говорят они правильные
и очевидные вещи. В своей статье Управляющий ТСЖ «Загорье-1» Ольга Перминова
анализирует изменения жилищного законодательства, и также как и я, пытается
призвать законодателей обратить внимание на несуразицы, которыми изобилуют
«Правила предоставления коммунальных услуг», принятые в прошлом году.
Управляющая организация (ТСЖ, а также и ЖСК – прим.) – пишет Ольга, – не
имеет возможности изменить качество и объем подаваемого ресурса в дом, то
есть улучшить (изменить) его характеристики, поэтому можно сделать вывод:
управляющая организация выполняет роль посредника без оплаты со стороны
собственников (нанимателей). Фактически складывается положение, когда
ресурсоснабжающая организация не отвечает непосредственно перед потребителями
за коммунальные услуги, а управляющая организация не может повлиять на
изменение качества и объема подаваемого ресурса
(http://myupravdom.ru...ti-ih-resheniya).
В срочном порядке необходимо начать работу над инициацией внесения изменений
в существующее жилищное законодательство и ответственность за его
не/исполнение, введение терминов и определений, в том числе, определение
разницы формы управления через его самоуправления (ТСЖ/ЖСК) и управления
через коммерческие УО. И в первую очередь я предлагаю внести изменения в
«Правила предоставления коммунальных услуг» в отношении малых жилищных
объединений. Благодарю Минрегион России за огромную работу по приведению
свода законов о ЖКУ к современным нормам и выражаю готовность к участию в
работе над внесением жизненно-важных поправок и изменений в действующее
жилищное законодательство.

 

Ирина К. Москва


 



#9 Ирина К.

Ирина К.

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 33 сообщений

21 Март 2013 - 10:08

А буквально несколько дней назад наш ЖСК направил еще одно письмо в Минрегион по этому же вопросу:

 

Министру регионального развития

Российской Федерации

Г-ну Слюняеву И.Н.

 

Уважаемый Игорь Николаевич!

 

Жилищно-строительный кооператив
«ХХХХ» обращается к Вам с просьбой о рассмотрении наших замечаний к Постановлению Правительства РФ от 06 мая 2011 года № 354 (Правила) рабочей группой Вашего ведомства, которая создана для внесения поправок в данное постановление.

Правилами жилищно-строительным кооперативам и товариществам собственников жилья (далее – ЖСК/ТСЖ)  присвоен статус  Исполнителей коммунальных услуг (далее – КУ).
Естественно, что сей факт поверг жилищные объединения в ужас. Давайте посмотрим
на ситуацию глазами практиков, то есть нас – работников ЖСК/ТСЖ.

 

Подпунктом «в» п. 3 раздела II Правил определено одно очень важное условие предоставления коммунальных услуг – они должны предоставляться потребителю круглосуточно.

 

Пункт 4 того же раздела содержит перечень видов КУ и порядок их подачи (заметьте – подачи, а не предоставления). В подпунктах «а», «б» и «е» черным по белому записано, что горячая и холодная вода, а также тепловая энергия
(отопление)  подаются в жилые помещения МКД по централизованным сетям и внутридомовым инженерным системам, а водоотведение есть ни что иное, как отвод бытовых стоков из жилых помещений (п.п. «в»).

 

Пункт 13 того же раздела Правил объясняет кто именно является Исполнителем предоставления КУ:  предоставление коммунальных услуг обеспечивается управляющей организацией, товариществом или кооперативом посредством заключения с ресурсоснабжающими организациями договоров о приобретении коммунальных ресурсов в целях использования таких ресурсов при предоставлении коммунальных услуг потребителям.

 

Таким образом, согласно Правилам коммунальная услуга должна предоставляться управляющими организациями,
товариществом или кооперативом  круглосуточно, а подаваться – централизованно.

 

Круглосуточный цикл работ подразумевает круглосутчную рабочую вахту, наличие специалистов и специального оборудования, приборов, определяющих качество предоставляемых услуг. Однако, в связи с тем, что коммунальная услуга  подается централизованно, повлиять на её подачу у Исполнителя нет никакой возможности.
Да и специальных работников, а уж тем более – специального оборудования или приборов, на самом деле у  Исполнителя (ЖСК/ТСЖ) нет и быть не может. Потому что такие приборы вряд ли что смогли бы изменить. 
Дело в том, что общедомовые приборы учета КУ стоят непосредственно на входе в дом, то есть показатели коммунальной услуги  будут всегда равными показателям на централизованном пункте раздачи этих КУ. Скажем, Исполнитель на свое усмотрение поставил дополнительный прибор, регулирующий температуру отопления в стояках, и
в теплую погоду уменьшает температуру, чтобы в жилых помещениях жильцы не задыхались от жары. Но РСО все равно выставит счет для оплаты по показаниям своих приборов учета. Вывод однозначный: Исполнитель не может повлиять на качество подаваемой по централизованным сетям коммунальной услуги.  Он предоставляет ПОДАВАЕМУЮ ИЗВНЕ И НЕ ПОДЛЕЖАЩУЮ ИЗМЕНЕНИЯМ коммунальную услугу.

 

Таким образом, за некачественную коммунальную услугу  ответственность несет Исполнитель, а РСО (как продавец) может принимать лишь претензии со стороны Исполнителя в рамках договора купли-продажи.

 

Тут нужно сделать одну существенную оговорку. К Исполнителю услуг могут обратиться одновременно все собственники жилых помещений, каждый имеет право подать судебный иск на некачественную коммунальную услугу. И у Исполнителя услуг возможны десятки, сотни судебных исков по одному и тому же случаю. Исполнитель понесет десятки, сотни судебных издержек. Но между РСО и Исполнителем все по тому же одному случаю может быть один единственный судебный иск. Налицо – уход РСО от прямой ответственности.


В Правилах имеется очень интересная формулировка  (подпункт «в» пункта 9), которая дает право любому  производить прямые расчеты   с  РСО через платежных агентов ( ЕИРЦ) или напрямую   но Исполнителем
предоставления коммунальных услуг по отношению к собственнику все равно будет являться Управляющая организация (пункт 64). Парадокс да и только. ТСЖ/ЖСК при любом раскладе – стрелочники.

 

Статьи 110 и 135 Жилищного Кодекса РФ определяют кооперативы и товарищества, как объединения членов или собственников для достижения общих результатов, в том числе и общего получения одинаковых коммунальных
услуг. И ЖСК, и ТСЖ уполномочивают своих председателей правлений выступать от имени всех членов или собственников, в том числе, и при заключении договоров на предоставление КУ. Значит, к председателям правлений, как представителям объединившихся граждан, может быть применен подпункт «в» пункта 9 Правил. И то
есть ЖСК/ТСЖ НЕ МОГУТ БЫТЬ ИСПОЛНИТЕЛЯМИ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ.  

 

В Правилах имеется еще один важный пункт – 21, который гласит: «Договоры холодного водоснабжения, горячего водоснабжения, водоотведения, отопления (теплоснабжения), заключаемые с ресурсоснабжающими организациями, должны содержать положения об определении границы ответственности за режим и качество предоставления коммунальной услуги соответствующего вида. Если иное не определено в договоре, заключенном с ресурсоснабжающей организацией, то такая ресурсоснабжающая организация несет ответственность за качество предоставления коммунальной услуги соответствующего вида на границе раздела внутридомовых инженерных систем и централизованных сетей инженерно-технического обеспечения». 

 

Вывод напрашивается сам собой:  в отношении РСО данные Правила продуманы очень тщательно, РСО Правилами защищены во сто крат значительнее нас – управленцев.

 

80% платежей в ЖКХ – это платежи за коммунальные ресурсы. По Правилам купить и продать коммунальный ресурс
Исполнитель имеет право лишь по регулируемым государством ценам, если иное не оговорено в решениях общих собраний ТСЖ/ЖСК. Таким образом, на Исполнителя Правилами возложена  ответственность и за содержание внутридомовых коммуникаций, и за сбор средств в пользу РСО, и за качество предоставляемых коммунальных услуг. У монополистов (с 80%-ным оборотом средств за ЖКХ) ответственность практически нулевая. О поощрении тех, кто
обеспечивает им этот оборот, даже нет речи.

 

Законодатели, разрабатывающие правовые акты в системе ЖКХ, должны понимать, что ТСЖ/ЖСК  по своей сути являются АГЕНТАМИ, выполняя  роль посредника в передаче денежных платежей, собираемых в пользу РСО. Ведь не возникает недопонимания, когда идет речь об Агентах-ТСЖ/ЖСК,  осуществляющих за комиссионное вознаграждение сбор и перевод средств в пользу организаций-поставщиков, предоставляющих услуги теле- и радиовещания –
тоже ресурсов.

 

Правила предполагают конечный результат – качественные коммунальные услуги для потребителя. Применительно к  ЖСК/ТСЖ в Правилах потребитель – житель дома, гражданин, собственник. Но ведь ЖСК/ТСЖ – объединение граждан. И это означает, что ЖСК/ТСЖ никоим образом не могут быть Исполнителем  ЛЮБОГО ВИДА УСЛУГ в ЖКХ. Физически НЕ МОГУТ ПРЕДОСТАВЛЯТЬ КОММУНАЛЬНЫЕ УСЛУГИ. Ведь никто никогда не скажет, что человек оказал себе услугу
поставки в организм питьевой воды, когда этот человек выпьет стакан воды?  

 

Жилищные объединения и их члены НЕОТДЕЛИМЫ  друг от друга. Они – одно целое.

 

Потому в первую очередь в упомянутых Правилах необходимо дать определение Исполнителя истинному исполнителю – ресурсоснабжающим организациям. Необходимо закрепить за жилищными объединениями (ЖСК/ТСЖ) статус Агента, работающего за вознаграждение. Определить процент комиссионного вознаграждения.

 

                Всё вышеизложенное касается и вопросов управления. Если  ЖСК/ТСЖ находятся на самоуправлении, являются управляющими организациями, разве они оказывают управленческие услуги? Пример выше – про стакан воды. Люди не предоставляют сами себе услуг. В жилищных объединениях граждане сообща решают свои насущные проблемы. Понятие  «услуга управления» к ним НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРИМЕНЕНА.

 

И последнее: в Правилах слишком много пунктов, противоречащих друг другу, другим законодательным актам РФ, не
продуманы до конца вопросы начисления общедомовых расходов и льгот по ним. До сих пор нет формул расчета льгот по общедомовым расходам.  Всплеск судебных разбирательств неизбежен.

 

ЖСК «ХХХХ» убедительно просит рассмотреть данное письмо и учесть наши замечания для внесения поправок в
законодательные акты, и в первую очередь – в Постановление Правительства РФ от 06 мая 2011 г. № 354-ПП.






0 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых

Информационный ресурс ТСЖ Дом Развилка-44 Общедомовое имущество многоквартирного дома

Яндекс.Метрика